Գյունթեր Գրաս. Պատմությունը գրում են հաղթողները, իսկ գրականությունը կորցնողների մասին է

1999 թ. դեկտեմբերի 12-ին Գյունթեր Գրասը հարցազրույց  է տվել Շվեդական ակադեմիայի մշտական քարտուղար Հորաս Էնգդալին և ուսանող Պեռնիլա Ռոսսել-Շտուերին, որի թարգմանությունը ներկայացնում ենք ստորև:

Ողջույն, ես Հորաս Էնգդալն եմ` Շվեդիայի ակադեմիայի մշտական քարտուղարը: Մեր հյուրը Նոբելյան մրցանակի դափնեկիր Գյունթեր Գրասն է, և մենք այսօր հնարավորություն ունենք պարոն Գրասին մի քանի հարց ուղղել: Ինձ կօգնի նաև Պեռնիլա Ռոսսել-Շտուերը:

Իմ անունը Պեռնիլա Ռոսսել-Շտուեր է: Ես Ստոկհոլմի համալսարանի ասպիրանտ եմ և ուսումնասիրում եմ Գյունեթր Գրասի «Ein weites Feld» վեպը: Մեծ պատիվ ունեմ այստեղ գտնվելու որպես ուսանող:

Գյունթեր Գրաս - Շատ ուրախ եմ:

Պեռնիլա Ռոսսել-Շտուեր - Պարոն Գրաս, գերմանական պատմությունն առանցքային դեր ունի ողջ գրականության ստեղծման մեջ, և´ ինձ համար, որպես արտասահմանցի ընթերցողի և´ ապագա գերմանացի ընթերցողների համար: Ձեր գրքերը բացառիկ հնարավորություն են տալիս ընկալելու պատմությունը: Համաձա՞յն եք արդյոք այն տեսակետի հետ, որ գրականության խնդիրն է պատմությունը ոչ միայն ընթեցանության նյութ, այլ նաև՝ փորձառություն դարձնելը:

Գյունթեր Գրաս - Ամեն դեպքում ես կզգուշանայի գրականության նպատակը ընդհանրացված սահմանելուց: Դա իմ առաջադրանքը չէ, բայց հասկանում եմ նաև, որ դա անելն հաճախ նաև անխուսափելի է: Ես հնարավորություն չեմ ունեցել ընտրելու այն թեմաները, որոնց մասին գրել եմ: Դրանք ինձ տրվել են: Երբ ես 17 տարեկան էի, պատերազմն ավարտվեց: Իմ տաղանդը, եթե այն կարող եմ այդպես սահմանել, էսթետիկ և դրամատիկ բնույթ ունի: Ահա թե ինչպես եմ ես սկսել գրել: Գործ ունենալով մեծ քանակությամբ նյութի հետ, որն անմիջապես իմ քթի տակ էր, ես չէի կարող տեղի ունեցածից խուսափել: Դա Գերմանիայի թարմ պատմությունն էր, հետո հետպատերազմյան պատմությունը: Տարիների ընթացքում ես նկատեցի, որ արել եմ այն, ինչը շատ հեղինակների կարծիքով չափազանց վտանգավոր է. գրել եմ ժամանակի իրադարձություններին զուգահեռ:

Գրականությունը միշտ ասոցացվում է ժամանակային առումով տարածություն պահելու հետ: Անցյալի հետ: Սա գրականության մի տարբերակ է: Բայց ես գիտեմ, որ, օրինակ, գերմանական գրականության մեջ Ֆոնթանեն իր վերջին վեպը` «Der Stechlin»-ը, ինչպես նաև «Frau Jenny Treibel»-ը ներկային զուգահեռ է գրել և դրանով իսկ քննադատություն և զայրույթ հարուցել: Ներկայի մասին գրող հեղինակները հաճախ խիստ քննադատության են արժանանում: Բայց ռիսկը այս ամենի մի մասն է: Ահա այս երկակի ազդակից՝ ներկայից՝ որպես ժամանակակից հեղինակ գրելը և միևնույն ժամանակ՝ անցյալի բեռը կրելը, իմ աշխատանքն է եղել: Ասածս ընդհանրացնելով ու գրականությունից հեռու գնալով՝ կարծում եմ, որ մենք չենք կարող ապագան կատարելագործել, եթե անցյալի մասին գիտելիք չունենք: Պարզապես ներկայում ապրելը, ինչը հիմա հաճախ է հանդիպում, մարդուն դարձնում է սահմանափակ, կույր, և նա այլևս ունակ չէ ապագայի մաս լինել:

Հորաս Էնգդալ - Ձեր գրքերում պատմությունը ներկայացված է տարբեր ձևերով և տարբեր տեսանկյուններից: Կարելի է ասել, որ երբեմն այն ստիպված է ինքն իրեն կրկնել: Մենք նաև դանդաղ առաջընթացի թեմաներն ու դրդապատճառներն ենք գտնում և այնպիսի խորհրդանիշներ, ինչպիսիք են՝ խխունջները, Սիզիփոսը և այլն: Ինչպե՞ս են փոխազդում ընկալման այս երկու գաղափարները կամ եղանակները:

Գյունթեր Գրաս - Իհարկե, դա նաև բողոք է գաղափարական ամրագրումների դեմ, որոնք մենք ունենք այս դարում: Կոմունիստական, նաև ֆաշիստական ու կապիտալիստական տեսանկյունից գոյություն ունեն ֆիքսված ճշմարտություններ, որոնք քարոզվում են մեկ նպատակով, և ես դրա դեմ եմ գրում: Ինձ համար ուղին ավելի կարևոր է, քան նպատակակետը, կարևոր է սիզիփոսյան հարատև աշխատանքը՝ Քամյուի ժամանակակից մեկնաբանմամբ. Սիզիփոսը երջանիկ մարդ է, որն ապրում է իր քարի հետ և հաստատ գիտի, որ քարը երբեք վերևում չի մնա: 1968-ի հեղափոխական կամ պսևդոհեղափոխական այդ ժամանակաշրջանում, երբ երիտասարդները շատ իրավացիորեն բողոքի ցույց էին անում, ես հանդես եկա վարկածով. «Զգույշ: Առաջընթաց է և ես դրա կողմնակից եմ, բայց սկիզբը դանդաղ պետք է լինի՝ խխունջի պես»: Իրականում դուք կարող եք քայլ առաջ գրանցել Մաոիզմի[1] դպրոցից, լեզվական կամ մեկ այլ եղանակով, բայց քայլ անել առանց փուլերի՝ շտապելով, կնշանակի, որ փուլը դեռևս հաղթահարված չէ և հետո դա հետ հարվածի է հանգեցնելու:

Սրանք այն բաներն են, որոնք ես հավաքել եմ իմ փորձից և վերածել եմ պատմությունների՝ հեռանկարի փոփոխության միջոցով՝ ներքևից դիտված պատմության, ոչ թե այդ պատմությունը կերտած մարդկանց, այլ սովորական մարդկանց միջոցով, որոնց պատմությունը, անխուսափելիորեն, նորից ու նորից է երևան գալիս: Եվ նրանք վերածվում են ուղեկցորդների, զոհերի ու մեղավորների՝ համապատասխան արձագանքով:

Սրանք միշտ իմ թեմաներն են եղել՝ «Թիթեղյա թմբուկից» մինչև «Իմ դարը»:

Պեռնիլա Ռոսսել-Շտուեր - Ձեր վերջին գիրքը՝ «Իմ դարը» սովորական պատմության դասագրքի ճիշտ հակառակն է, այստեղ պարզապես ամենօրյա մանրամասներ են, ինչպես օրինակ չմուշկ կարելու գործընթացը, Թեդի արջուկի պատմությունը կամ ձմեռային անվադողերի նշանակությունը: Ինչո՞ւ որոշեցիք այս ձևով պատմել Ձեր դարի մասին:

Գյունթեր Գրաս - Այսպես է ձևավորվում կյանքը՝ ամենօրյա մանրուքներից, ավելորդություններից և անհրաժեշտություններից: Եվ, ինչպես արդեն ասացի, սա այն հեռանկարն է, որով ես գրում եմ: Սկսած իմ առաջին վեպից, որտեղ երեք տարեկան Օսկարը մեծահասակների աշխարհը տեսնում է հազիվ սեղանի եզրին հասնողի իր տեսանկյունից, մինչև այս վերջին գիրքը: Սա սարսափելի դար էր, բայց այն ոչ միայն պատերազմական և մարդակործան իրադարձությունների, այլև նաև, օրինակ, ձայնասկավառակների դարաշրջանն էր, նվագարկիչի զարգացման ու գերմանական, այսպես կոչված, «գրամոֆոն» հասարակության դարն էր: Հետո, իհարկե, եկավ մեդիան: Այնպես չէ, որ ես դրանք որպես հիմնական թեմա եմ վերցրել, բայց գործ ունես մարդկանց հետ, որոնք իրենց հերթին գերմանական առաջին հեռուստատեսության ազդեցությունը կրողն են: Սրանք այն բաներն են, որոնք ստիպում են պատմել: Մնացած մեծ պատմությունները փաստագրվել են պատմաբանների, սոցիոլոգների և այլոց կողմից, բայց գրականությունը կարող է հասնել այնպիսի պատմողականության, որը փակ է մյուս գիտակարգերի համար:

Հորաս Էնգդալ - Եվ դա կարելի է տեսնել օրինակ «Der Butt» վեպում, որտեղ ակնհայտ է սննդի պատմության և սնվելու խնդիրը:

Գյունթեր Գրաս - Այո, այդպես է:

Հորաս Էնգդալ - Միգուցե հարցը տարօրինակ թվա, բայց ես կցանկանայի, այնուամենայնիվ, հարցնել: Գերմանական ռոմանտիզմում կա մի մտածող, Կառլ Ֆրիդրիխ ֆոն Ռոմերը, որ նույնպես փորձել է գաստրոնոմիան կապել արվեստին, ստեղծագործությանը: 1822-ին նա հրատարակել է մի հոյակապ գիրք՝ «Die Geist der Kochkunst»-ը: Ծանո՞թ է Ձեզ այդ գիրքը:

Գյունթեր Գրաս - Այո, այն միշտ մոռացության է մատնվում:

Խոհարարության արվեստը թեմաների մի ամբողջ շարք է: Այն ինչ, որ Դուք ասացիք սկզբում, վերաբերում է նաև «Der Butt»- ին՝ մարդկությունը սննունդով ապահովելու պատմությունը: Մենք այժմ կարողանում ենք ամեն ինչ, մենք շփվում ենք միմյանց հետ, գոնե դա այդպես ենք անվանում, ամբողջ աշխարհով մեկ, և չափազանց տեղեկացված հասարակություն ենք, բայց մարդկային գոյության գլխավոր խնդիրը՝ սննդի հարցը, մինչ օրս լուծված չէ: Ընդհակառակը, սովը գնալով ահարկու է դառնում, այդպես չէ՞: Չնայած մեր բոլոր ռեսուրսներին, մենք ձախողում ենք այս խնդրի դեմ պայքարը, խնդիր, որ տարածվում է աշխարհի բնակչության աճին զուգահեռ: Նկատել եմ, որ այս թեմայի պատմական ակունքների մասին գրեթե ոչինչ չկա գրված: Այն ամենն ինչ ունենք՝ պատերազմներն են, ամսաթվերը, խաղաղության պայմանագրերը, կրոնական լարումները, բայց այն ինչ կարևոր է, օրինակ, Ամերիկայի հայտնաբերմամբ կարտոֆիլի ի հայտ գալու նշանակությունը՝ որպես ավելի մեծ թվով մարդկանց համար սննդի երկրորդ ամենամեծ միջոց, որը նույնպես նպաստել է բնակչության աճին, հիմնականում չի նշվում կամ աննշան իրադարձություն է համարվում: Իմ պնդումն այն է, որ Պրուսիայում կարտոֆիլի մշակումն ավելի էական հետևանքներ ունեցավ աշխարհաքաղաքականության վրա, քան Յոթ տարի տևած պատերազմը: Ինչպես նաև Իռլանդիայի և Եվրոպայի շատ բնակավայրերի համար:

Հորաս Էնգդալ - Ռոմերը պնդում էր նաև, որ մշակութային առումով եվրոպական երկրների՝ Կենտրոնական Եվրոպայի՝ ի դեմս Ֆրանսիայի, և Հարավային Եվրոպայի միջև տարբերությունները կարող են անգամ կարագի, ապուրի և ձիթապտղի յուղի միջև եղած տարբերությամբ բացատրվել: Ու սա աբսուրդ չէ:

Գյունթեր Գրաս - Ոչ, ոչ: Իհարկե աբսուրդ չէ: Մինչև 19-րդ դարը հենց բանտերում կար Ռոմֆորդի ապուրը, որը աղքատների ապուրն էր: Խնայման նմանատիպ միջոցները և դրա հետ կապված ամեն ինչ կարևոր նշանակություն է ունեցել մեր պատմության համար:

Պեռնիլա Ռոսսել-Շտուեր - Ես մեկ այլ՝ բոլորովին ուրիշ հարց ունեմ: Դուք հաճախ շեշտում եք գրականության և պատումի ուժը, այդ թվում նաև Ձեր Նոբելյան բանախոսության մեջ: Ի՞նչ եք կարծում, գրականությունն ու հեղինակն արդյոք ավելի շատ ուժ ունեն, քան ընդհանուր առմամբ ընկալվում են: Համենայնդեպս Շվեդիայում, չգիտեմ՝ ինձ հետ կհամաձայնեք, թե՝ ոչ, գրականությունը հիմա ավելի շատ որպես անվնաս հոբբի է ընկալվում:

Գյունթեր Գրաս - Ըստ ուժի մասին հայեցակարգի, մենք, հեղինակներս, բնականաբար, գտնվում ենք ամենաներքևում: Գրականության ազդեցությունը երբեմն դարեր է հետաձգվում: «Շարունակելի…» խորագրի ներքո կարելի է ոչ միայն «շարունակություն» հասկանալ, այլ նաև զուգահեռ ընթացող գրաքննություն: Գրականության և հեղինակների ճնշումը շարունակվում է մինչ հիմա: Միևնույն ժամանակ, ստեղծագրոծությունները բացահայտվում են, երբ նրանց դեմ գրաքննության միջոցներ են ձեռնարկվում և հեղինակները հետապնդվում են: Գրականության մեջ իսկապես պետք է թաքնված ուժ լինի: Գրականության հանդեպ վախ կա: Վախ կա համառությամբ ներթափանցող գրականության ազդեցության հանդեպ: Գրականությունը պաշտոնական պատմություն չէ: Մենք գրում ենք կորցնողների մասին, որոնց ձայները հազվադեպ են լսվում: Պատմությունը գրում են հաղթողները, իսկ այս բաց թողնված մասերը գրականությունն է լրացնում և սրանով անհարմար է դառնում նույնիսկ այնտեղ, որտեղ իսկապես չի ցանկանում անհարմար լինել: Կամ թեմաներ են առաջ քաշվում, ինչպես, օրինակ, Օվիդի դեպքում. ոչ թե մետամորֆոզները, այլ սիրային խաղերի նկարագրությունն էր առաջացրել կայսեր վրդովվմունքը և նա դրա համար աքսորվեց: Ինչպես տեսնում եք, այստեղ քաղաքական որևէ թեմա չկար:

Պեռնիլա Ռոսսել-Շտուեր - Այդ դեպքում, կարո՞ղ է արդյոք այդ ուժը չարաշահվել: Դուք հաճախակի եք բարձրացնում գրողի բարոյական պատասխանատվության հարցը:

Գյունթեր Գրաս - Այո, իհարկե: Ես միշտ վրդովվում եմ այն միտումից, որ մենք մտավորականին ընկալում ենք որպես որակի անվիճելի չափանիշ: Ես դեմ եմ դրան: Կա սարսափելի ծայրահեղ աջակողմյան մտավորականություն, օրինակ, Գեբելսը՝ որպես ծայրահեղ աջակողմյան մտավորական: Նման վարքը հազիվ թե որակի ապացույց է: Գրականության բնագավառում կան նաև հրեշավոր դեմագոգներ, և հակառակը՝ ձախողված առաջնորդների շարքում կան հոյակապ գրողներ, ինչպիսիք են Էզրա Փաունդը կամ Գոթֆրիդ Բենը, որոնք հրաշալի գրողներ էին, բայց քաղաքականության մեջ իրենց երեխայի պես էին պահում: Մեծամտության կամ կողքից արվող շողոքորթությունների արդյունքում նման իրավիճակներում հայտնվելը սարսափելի հետևանքների է հանգեցնում:

Հորաս Էնգդալ - Այս առումով մի լավ խոսք կա, ասում են՝ գրականությունը իշխանություն ունեցողների շրջանում տեղ չի գտնում, քանի որ այն ցույց է տալիս, որ կա մեկից ավելի ճշմարտություն: Եվ, թերևս, սա այն դեպքն է, որ երբ գրողները, ինչպես, օրինակ, Փաունդը, պնդում են, որ կա միայն մեկ ճշմարտություն, գրականությունն սկսում է ինքն իրեն վնասել:

Գյունթեր Գրաս - Այո, գերակշռող ուժը, միշտ պնդում է, որ կա մեկ ճշմարտություն՝ լինի կաթոլիկ եկեղեցին իր անթերի հայեցակարգով, թե պարզապես այն կուսակցությունը, որը միշտ ճիշտ է՝ թե կոմունիստական, թե ֆաշիստական և թե կապիտալիստական գաղափարախոսությունում: Վերջինս այժմ ասում է. «Արևմուտքի կարծիքով` կա միայն ազատ շուկայի հասարակություն, ուրիշ՝ ոչինչ»: Սրանք սարսափելի, չքննարկվող ճշմարտություններ են, որոնք հայտնվում են որպես վարդապետություններ և, ի վերջո, ինքնափլուզվում են, ինչպես արդեն տեսանք: Գրականությունը բխում է բազմաթիվ իրողություններից, շատ ճշմարտություններից: Եկեք հիշենք ճապոնական հիանալի ‹‹Ռասյոմոն››[2] ֆիլմը, որում մի պատմություն է կառուցվում՝ պատմողական տարբեր տեսանկյուններից: Այնտեղ ասվում է՝ «ամեն ինչ այսպես էր», բայց հետո մեկ ուրիշն է գալիս,  և այլ տեսանկյուն է առաջ է բերվում, մեկ այլ ճշմարտություն, մեկ այլ մեկնաբանություն, և բոլոր այս տարբեր ճշմարտությունները վերածվում են ողջամիտ տրամաբանական պատկերի, վերջում առեղծվածն այդպես էլ մնում է չբացահայտված:

Հորաս Էնգդալ - Այո, դա իսկապես տեսակետի խնդիր է: Հարցը մեկն է՝ «ի՞նչ է պատահել»: Եվ դրան կարելի է պատասխանել տարբեր ձևերով:

Քսաներորդ դարի գրականության մեջ գաղափար կար, որն այժմ համարյա անհետացել է՝ դևերի գաղափարը, այսինք՝ մի բան, որը ոչ լավն է, ոչ էլ՝ վատը, այն  դասակարգելի չէ և շարունակում է մնալ որպես ուժ: Ես կարծում եմ, որ Ձեր գրքում՝ «Թիթեղյա թմբուկ» - ում, սև խոհարարուհու կերպարը դիվային է, այդպես չէ՞:

Գյունթեր Գրաս - Այո, այո, իհարկե այդ ժամանակի համար մի կողմից գրեթե հակասություն է, որը ես օգտագործել եմ որպես շարժիչ ուժերից մեկը՝ և «Թիթեղյա թմբուկ»-ի, և «Իմ դար»-ի և «Կատու և մուկ»-ի համար:

Հիսունական թվականներին Գերմանիայում ազգային սոցիալիզմի դարաշրջանը ուշացումով պախարակելու միտում կար: Ասես ազգային սոցիալիզմի ժամանակ սև ուժերը գետնի տակից էին դուրս եկել և գայթակղել «խեղճ» գերմանացիներին: Բայց դա այդպես չէր: Ամեն ինչ տեղի էր ունեցել ցերկվա լույսի ներքո: «Թիթեղյա թմբուկը» մի կողմից այս դիվային արդարացումը ժխտելու փորձ է, այսինքն՝ ես ցույց եմ տալիս, թե ինչպես այդպիսի գաղափարախոսությունն իր բոլոր հանցավոր նպատակներով, կարող է հիմքերը գցել հենց մանր բուրժուական հասարակարգի սահմաններում, մյուս կողմից, այս աշխարհում, բնականաբար, գոյություն ունեն նաև սատանայական, վախ առաջոցնող ուժեր, ինչպես սև խոհարարուհին է…

Հորաս Էնգդալ - Եվ որտեղի՞ց է եկել սև խոհարարուհու կերպարը:

Գյունթեր Գրաս - Դա մանկական երգ է. «Սև խոհարարուհին այնտե՞ղ է: Այո այո այո»: Սա է մանիֆեստը: Այնուամենայնիվ, իմ պարագայում կարևոր գործոն է այն, որ հեքիաթները մեծ ազդեցություն ունեն ինձ վրա, քանի որ, ըստ իս, հեքիաթները պարունակում են առավել զարմանալի իրականություն: Ռոմանտիկները հավաքում են հեքիաթների թեմաները ու սկսում են «լինում է, չի լինում»-ով իսկական պատմություններ պատմել: «Der But» վեպում գերմանական «Ձկնորսի և իր կնոջ մասին» հեքիաթը շատ հիմնական տեղ է գրավում  և գրքի կոնֆլիկտի ու դրա հանգուցալուծման մեջ հիմնաքարային է...

Լռություն (թարգմ.):

Գյունթեր Գրաս -...Ես չէի ուզում Ձեզ լռության մատնել, կարող եք շարունակել հարցեր տալ:

Ծիծաղում են (թարգմ.):

Հորաս Էնգդալ - Լավ, ես թեմայից բխող մի հարց կտամ: Ձեր գրքերը կարդալիս կապ եմ տեսնում գերմանացի ռոմանտիկներից մեկի՝ Է.Թ.Ա. Հոֆֆմանի[3] հետ: Դա իսկապե՞ս այդպես է:

Գյունթեր Գրաս -...Այո, իսկապես: Բացառությամբ, որ Հոֆֆմանի գրքերը գոյություն ունեն զուտ մի տարօրինակ, ինքնաբուխ աշխարհում, մինչդեռ ինձ մոտ մերկ ռեալիզմից անցում է տեղի ունենում դեպի երկար նախադասության մեջտեղում ընկած անիրականը և վերջում ամենը դարձյալ տեղավորվում է խելամտության սահմաններում՝ փոխելով իմացությունը: Կարծում եմ, որ տարօրինակն անհամեմատ ավելի գերիշխող է Հոֆֆմանի, քան իմ գործերում:

Պեռնիլա Ռոսսել-Շտուեր - Ռեալիզմի և մտացածինի խառնուրդը Ձեր գործերի առանձնահատկություններից է: Ի՞նչ եք կարծում, արդյոք այդ անցումներով է պայմանավորված, որ գերմանացի ընթերցողը, որ ներկայի հետ ամուր կապ ունի, Ձեր գիրքը որպես գեղարվեստական գրականություն ընթերցելիս երբեմն դժավարություններ կարող է ունենալ:

Գյունթեր Գրաս - Ես փորփրում եմ անցյալը, բայց միևնույն ժամանակ գրում եմ ներկայի մասին: Շատերը դա անսովոր են համարում: Մյուս կողմից՝ ես ընթերցողների նամակների շնորհիվ իմացել եմ, որ իրենց համար այս գրքի միջոցով, որը վերաբերում է անցյալին, հայտնի են դարձել գերմանական հողերի միավորման առաջին ձախողված փորձերը Բիսմարկի օրոք՝ երեք պատերազմների միջոցով: Դրա շնորհիվ պարզ է դարձել նաև, թե ինչ է կատարվում ներկայում: Տարբեր ժամանակների հետ աշխատելը լավ բան է: Միևնույն ժամանակ, կարելի է ասել, որ ես ծագել եմ իմ «խաբեբայապատումներից», իհարկե, Ֆոնտին և նրա ստվերները այնպիսի զույգ են, ինչպես Դոն Կիխոտը և Սանչո Պանսան կամ Ֆլոբերի Բուվար և Պեկյուշեն: Ու սա, իհարկե հանգեցնում է կատակերգական և անհեթեթ իրավիճակների: Եթե, օրինակ, Լուժիցայում գտնվողները կանգնած են հսկայական, շագանակագույն ածուխի վրա, և ես հանկարծ բազմապատկում եմ այս երկու կերպարները, ապա պարզ է դառնում, թե ինչպես կոմունիստական ռեժիմի օրոք տեղեկատվական ցանցերը, կրկնօրինակումները, օբյեկտն ու սուբյեկտը ներթափանցեցին այս երկիր: Եվ հենց այդպիսի պատկերներով է, որ ես սիրում եմ աշխատել:

Պեռնիլա Ռոսսել-Շտուեր - Դուք, իրոք, նաև մի առիթով համեմատում եք  փոխհարաբերությունները տեղեկատուի և իրազեկված անձի միջև, որը վերաբերում է քահանայի և նրա…

Գյունթեր Գրաս - Այո, այո, դա, այնուամենայնիվ, թյուրիմացաբար է ընկալվել:

«Մեր ամբողջ կյանքը մենք անցկացնում ենք խոստովանության մեջ», - ասում է Ֆոնտին մի առիթով:

Այստեղ ես հեգնել եմ: Միշտ կաշվե բաճկոնները հագած և միշտ պատուհանից նայող տեղեկություն տվողների պատկերն է: Այս երևույթն, իհարկե, կա: Բայց, ինչ խոսք, ավելի վտանգավոր են պետության բարեկեցության մասին մտածող լրտեսները: Նրանք ասում են՝ «ես քո ընկերն եմ, հետևաբար, ես կպաշտպանեմ քեզ, որպեսզի դու չտրվես թշնամիների քարոզչությանը»: Եվ, ինչպես Ֆոնտին դա զգացել է իր ցերեկային և գիշերային ստվերներում, դժվար է տեսնել՝ որտեղ է հոգատարությունը, որտեղ՝ լրտեսությունը: Սահմանները լղոզված են. սա է իմ պատկերածը:

Հորաս Էնգդալ - Այո, գրաքննությունը երբեմն ի հայտ է եկել գրողին խորհուրդներ տվողի տեսքով:

Գյունթեր Գրաս - Այո այո: Բայց մենք միշտ մոռանում ենք, թե ինչքան մեծ է գրականության շրջանակը, օրինակ, ես նկատում եմ, որ Դուք հիացած եք գերմանական ռոմանտիզմով, այնպես չէ՞: Ֆրիդրիխ Շլեգելը և Բրենտանոն կյանքի վերջում նույնիսկ դարձան կաթոլիկ և սարսափելի անհանդուժող: Սա Գյոթեի համար սարսափելի բացահայտում էր, քանի որ նա հանկարծ նկատեց, թե ինչպես են այդ երիտասարդները, որոնց նկատմամբ նա բարեկամաբար էր տրամադրված, իռացիոնալ, միջնադարյան խավարամիտներ դարձել և կաթոլիկություն ընդունել, իհարկե, ֆանատիկորեն, ինչպես բոլոր՝ այսպես կոչված, դարձի եկածները, և սա շատ շփոթեցնող էր Գյոթեի համար:

Պեռնիլա Ռոսսել-Շտուեր - Ձեր գրական կերպարներից շատերը նույնպես կաթոլիկներ են: Կարո՞ղ ենք նրանց մասին խոսել:

Գյունթեր Գրաս - Այո, դեռևս «Իմ դար»-ում, գաղափարական կախվածության այդ շարունակական փոփոխությունը, այդ փոխազդեցությունը մեծ դեր է խաղում: Իհարկե, ես մեծացել եմ որպես կաթոլիկ և գիտեմ կաթոլիկ եկեղեցու գարշահոտությունը: Շատ վաղ հեռացա կրոնից, բայց նման ազդեցությունները մնում են, ինչ խոսք:

Հորաս Էնգդալ - Դուք մի անգամ ասել եք, որ բարձրաձայն եք գրում, այսինքն՝ շրջում եք սենյակներում: Քայլում եք ստեղծագործելու ընթացքում: Դուք նաև հերոսների ձայնե՞րն եք լսում:

Գյունթեր Գրասս - Գրելու գործընթացում հիանալի պահ է, երբ գծագրվում են կերպարները, և երբ աշխատանքը լավ է կատարում, որոշակի պահից սկսած նրանք կենդանանում են և սկսում են հակասել նաև հեղինակին: Հեղինակն այլևս նախկինի պես ազատ չէ: Նա կարող է փորձել տանել նրանց մի ուղղությամբ, բայց նրանք արդեն ունեն իրենց կամքը: Հիշում եմ, երբ ես գրում էի «Թիթեղյա թմբուկը», ամբողջովին սխալ պատկերացում ունեի. ցանկանում էի Օսկար Մացերատիի համար քույր ստեղծել, ինչին վերջինս կտրուկ դեմ էր: Քրոջ համար տեղ չկար, բայց ես գլխումս ունեի քրոջ բնավորությունը: Իրականում ես այն օգտագործեցի իմ հետագա «Կատու և մուկ» վեպում՝ Թուլլա Պոկրեսկիի կերպարը ստեղծելիս: Այնուամենայնիվ, եթե Թուլլա Պոկրեսկին ապրեր, և լիներ նաև Օսկարը, ապա վեպը կկործանվեր: Օսկարը բողոքեց, և այդ կերպարը տեղ չգտավ գործում: Ես ստիպված եմ ենթարկվել մտացածին կերպարների կամքին և, կարծում եմ, որ դա գրողի համար հիանալի է և աշխուժացնում է գրելու գործընթացը:

Հորաս Էնգդալ -Այսքանն էր մեր զրույցը: Շնորհակալություն պարոն Գրաս:

[1] Մարքսիզմ-լենինիզմին թշնամի մանրբուրժուական-նացիոնալիստական հոսանք Չինաստանի կոմունիստական կուսակցության մեջ:

[2] Ռեժիսոր Ակիրա Կուրոսավայի ֆիլմն է՝ նկարահանված 1950 թվականին:

[3] Էրնստ Թեոդոր Ամադեուս Հոֆֆման

Գերմաներենից թարգմանեց Անի Պողոսյանը