Ժան Բոդրիար. Զրույց աշխարհների երկակիության մասին

Հարցազրույցը լույս է տեսել Rue de Descartes եռամսյա հանդեսում, 2005/3 (no. 49), էջ 68-81

 Կապիտալը, կապիտալիզմը մեխանիզմի ինչպիսի՞ ձևեր են, ու կարո՞ղ ենք դեռ այսօր էլ կիրառել «կապիտալ» տերմինը:

 Կարծում եմ՝ շատ դժվար է այն օգտագործել, բացառությամբ որպես հիշեցում՝ ինքդ քեզ համար քննադատական հորիզոն բացելու նպատակով: Հավանաբար, այս կոնցեպցիան, այս կառուցվածքը կապված է կապիտալի քննադատական գաղափարի հետ, այսինքն կապիտալն անբաժան է իր քննադատությունից, քաղաքական տնտեսագիտության քննադատությունից: Այն զարգացավ ընդհուպ մինչև գերհագեցում, գուցե նաև՝ խզում: Ժամանակագրորեն դժվար է ասել, բայց ինձ թվում է՝ այժմ այն ավելի շուտ մեքենա է, մեքենաշինություն կամ մեքենայնություն, եթե մոտենանք կապիտալի խելացնոր պատկերացման տեսանկյանը… Բայց արդյոք դա գործառնում է, ասենք, ուղղափառության, շահույթի հաշվարկային փոխարժեքի, իշխանության հարաբերության, դասակարգային հարաբերությունների դիտանկյունից: Վստահ չեմ. այլևս որևէ նման բան չեմ տեսնում: Արդյոք այն դեռևս գերակայման վայր է: Այո, բայց իրական գերակայման, ստրկացման, հպատակեցման, շահագործման, կեղեքման վայր: Իսկ գուցե այն այժմ պարզապես և ընդամենը գերիշխանության վայր է, որը, սակայն, այլևս ոչ ոքի տարածքը չէ. ամբողջովին ապատարածքայնացված է: Չկա այլևս նախաձեռնող կամ գործի ղեկավար, կամ էլ պարզապես մասնագետ մեկը: Սա այլևս ղեկավարման վայր չէ, այլ զուտ աշխատանքի, գործարկման, որ ինքնին վիրտուալ է, տարածված, սփռված: Ճի՞շտ է մարքսիստական այն տեսակետը, որ պրոլետարիատի հաստատմամբ կապիտալը թաքցնում է ինքնակործանումը: Այո, այդպես է, բայց այն չի անցնում պրոլետարական կամ պատմական զանգվածի միջով. հավանաբար, դա այլևս մոլորակային մասշտաբի մելոդրամա չէ, որտեղ մեքենան դառնում է այնքան տարածված, որ ամենուր ու ամեն ինչում հօդս է ցնդում: Այսօր անհնար է այն սահմանել ուժերի, կառուցվածքների ձևակերպման տեսանկյուններից, այլ անկասկած Տենգլիի[1] մեքենայի տեսանկյունից, որն իր մոլորակային, գլոբալիզացնող բնույթով դառնում է անորսալի միևնույն ձևակերպումներում: Ավելի շուտ հակված կլինեի պահպանել կապիտալ, կապիտալիզմ եզրույթների այն իմաստները, որոնք դրանք վերցրել են տարբեր տեսություններից, իսկ վերջիններս էլ իրենց հերթին վերլուծել են՝ հայտնելու, որ մենք դրանք չենք կարող այլևս պահպանել: Պետք կլիներ առանց դրանց գլուխ հանել: Որոշ եզրույթներ արդեն իրենց տեղերը զիջել են. պրոլետարիատը, օրինակ, արդեն գրեթե անորսալի է դարձել: Հարմարությունից ելնելով դեռ խոսում են կապիտալի մասին, ինչը քիչ նման է ապաստարանում ինչ-որ բանից պաշտպանվելու գաղափարախոսությանը, ու արդեն մինչև վերջ չենք հասկանում, թե ով կլինի դրա տերն ու ծառան, ով կլինի շահագործողը և ով շահագործվողը: Դրանում հաստատվել է ահռելի հորիզոն, որը թույլ տվեց կապիտալին կլանել բացասականությունը, բացասականի գործունեությունը: Վերջապես, կարող էինք ասել, որ կապիտալն օգտվեց պրոլետարիատի պատմական ուժերի ընձեռած հնարավորությունից՝ ներգրավելու այն ոչ թե դիալեկտիկայում, այլ վերականգնման պես մի բանում: Բայց այժմ գործ ունենք լիովին այլ իրավիճակի հետ՝ համաշխարհային իշխանության հետ, որն այլևս չի առնչվում պրոլետարիատի հետ ինչ-որ պատմական դրամայում, այլ՝ ահաբեկչության դեմ պայքարող համաշխարհային իշխանության հետ, որն այլևս պատմության առարկա չէ. դա ամենևին պրոլետարիատ չէ: Սա ինչ-որ իմաստով շատ ավելի արմատական հակամարտություն է, չնայած կոնկրետ համեմատություն չկա, բայց ամեն բան իրապես փոխվեց: Մշտապես առկա է բախում, և, անկասկած, այն շատ ավելի արմատական, կենդանի հակամարտություն է, սակայն այլևս չենք կարող վերագտնել պատմական խճճվածությունը, ոչ էլ՝ հաշվարկելի ուժերին: Լիովին անկանխատեսելի է, թե այս մակարդակում ինչ տեղի կունենա:

 Ուժերը գուցե անհաշվելի են, բայց ինչպիսի՞ն են «մեքենան» նյարդավորող ուժերը: Կարո՞ղ էինք մեկուսացնել մի գերակայող ուժի, որը կլիներ այդ «մոլորակային նոսրացման» շարժիչի էությունը:

 Թվում է՝ առկա է խթան ներդրում կատարել ցանկացած հնարավոր իրականությունում, ստեղծել տոտալ միատարրության ձև: Բայց կա՞ մեկնման ուժ, կամ էլ ավելի շուտ՝ վերջում մնացած ձգողականության ուժ: Ավելի լավ չէ՞ր լինի մինչև վերջ ինքնամոռաց անցնել ողջ ճանապարհը... աշխարհի ամբողջական իրագործման նախաձեռնության պես մի բան: Այդ պահին այն այլևս կապիտալ չէ, կամ էլ գալիս է հեռվից. սա հենց ինքնին գործընթացում ծնունդ առած երևույթ է: Գործընթացից փախչելու պես մի բան, որն արդեն չենք համարում դարձունակ կամ էլ անգամ քայքայիչ, ուստի և անշրջելի ինչ-որ բան: Եթե սկզբում լիներ մի ուժ, ապա գուցե կարողանայինք այն նույնականացնել, իսկ հետո նորից դրան մարտահրավեր նետել կամ ընդդիմանալ՝ հավասար կամ ավելի մեծ ուժով: Բայց այստեղ այդ ամենը գլխապտույտ առաջացնող բնույթ է ստանում…

 Քանի որ խոսեցիք մոլորակի նոսրացման մասին, չէ՞իք լուսավորի մեզ՝ ի՞նչ եք հասկանում «աշխարհ» ասելով. դա նու՞յնն է, ինչ համաշխարհայնացումը:

 Ոչ, ես արմատական հակադրում եմ տեսնում համաշխարհայնացման ու աշխարհի միջև՝ ընկալելով աշխարհը բառացիորեն, նյութական, եզակի իմաստով: Աշխարհն ինքնին դիմադրում է համաշխարհայացմանը: Աշխարհը չի ցանկանում իրագործված լինել. ինձ համար դա պատրանք է, մենք խոսում ենք աշխարհի պատրանքի մասին, այսինքն այն մասին, որ դա աշխարհի փոխանակում չի ճշմարտությանը: Ուստի իրականությունն անհնար է: Կա աշխարհի մի անհնարին փոխանակում իր բառացիության մեջ. այն անդրդվելի է: Սակայն ցանկացած նախաձեռնություն կոչված կլիներ դրան շարքից հանել ու հաշվարկներում ամբողջապես կյանքի կոչվելով՝ դրանից միատարր նյութ սարքել: Խոսքը գնում է ոչ թե դասական օբյեկտիվ իրականության իմաստով իրականի մասին, այլ հաշվարկների, թվայնացման, ընդհանրացված փոխանակության հնարավորության մասին: Ընդհանրացված փոխանակության մեջ վերափոխված աշխարհը միգուցե կապիտալի ծայրահեղ ձևն է՝ փոխականության ընդհանրացում բոլոր մակարդակներում: Ինչ-որ տեղ, հուսով եմ, չնայած դա ստուգելի չէ, կա մի բան, որը չի փոխանակվում կամ էլ երբեք չի փոխանակվի, որը չի ներառվում այդ փոխանակման շրջանակում: Հետևապես համաշխարհայնացման գաղափարի իմաստը ոչ թե իրերի նյութական իրականության, այլ վիրտուալի մեջ է. ամենը փոխկապակցված է, ամենը կարելի է հանգեցնել հաշվարկի, թվային վերացարկման, ամենը կարելի է հանգեցնել պարզ տարրերի, որոնք կարող են փոխարինվել մեկը մյուսով: Հենց սրանում էլ կայանում է իրագործումը. ակնհայտորեն սա իրերի առարկայացում չէ: Ուստի, եթե ունենայի աշխարհի տեսլականը, այն շատ պոետիկ կլիներ: Ինչ-որ առումով դա կլիներ աշխարհի արմատական պատրանք, ինչն էլ հենց ինձ համար իմաստ ունի. դա հենց այն է, ինչը բնաջնջվում է իրերի լիակատար իրագործման բոլոր գործընթացներով:

 Մեզ հետաքրքրում է նաև Ձեր տեքստում առկա ձևակերպման հետ կապված մի հարց՝ ով որտեղ է խոսում… Դուք հաճախ եք խոսում ավարտից, ասելով, որ չեք գրում ավարտը կանխատեսելու համար, որովհետև տեսությունների իրականացումից ավելի տխուր բան չկա: Իսկ երբ խոսում եք մետաֆորաների իրագործման մասին, ավարտի այդ երևակայումը չէ՞, որ Ձեզ մղում է գրել: Թվում է՝ մարդը միշտ պատկերացնում է՝ ինչ կլինի ավարտից հետո:

 Այո, դրանում գրեթե հազարամյա պատմության պես մի բան կա: Կարող է՝ ցանկանաք մաքրել ողջ աշխարհը ամեն տեսակ գաղափարական սուպեր-կառուցվածքներից, և տեսնել՝ ինչ կկատարվի, եթե աստիճանաբար ազատվեք ամեն ինչից: Էլ ավելի են շատանում հանումները, մաքրումները, թալանները: Ավարտի այդ մտքից ազատվելու լավագույն ձևը դրա սահմաններից դուրս գալն է: Ասում եմ հազարամյա, բայց դա բնավ մարգարեություն չէ, այլ այն գաղափարն է, ըստ որի այլևս գործ չենք ունենա իրերի քննադատական վերլուծման, իրենց զարգացման հետ, բայց որոնց պետք կլիներ առաջ մղել միանգամից իրենց իսկ ավարտի տրամաբանությանը: Ուրեմն դա արդեն ոչ թե քննադատական, այլ ավելի շուտ աղետալի վերլուծություն է: Արդեն ոչ թե ճգնաժամի, այլ բառիս բուն իմաստով աղետի մեջ կլինեինք, ոչ անպայման ապոկալիպտիկ: Հասնել վերջին՝ կանխատեսու՞մ է, թե՞ պատրանք: Ավելի շուտ հիպերտրամաբանության մի ձև է՝ ինքնին փաստացի զարգացման գործընթացքում ընդգրկել վերջն իր իսկ սահմաններից դուրս: Ասել, որ արդեն մի աշխարհում ենք, որն ավարտին է մոտեցել, բայց և որը շարունակում է իմպուլսի ձևով գոյություն ունենալ, և որն այժմ, ներկա պահին արտադրում է շատ ավելին, ավելի ակներև է՝ իրադարձություններ, որոնք այլևս ուղղորդված շարունակականության որևէ վերջավորություն չունեն, որովհետև նպատակն ինչ-որ առումով արդեն իրականացվել է, տեղի է ունեցել: Սա հրահրիչ երևակայության ձև է: Լավ, ինչի՞ց էի խոսում, բարի, այս հարցը…

 «Ով որտեղ է խոսում»-ը ավելի շատ վերաբերում է այն շրջանին, երբ խոսում էիք աշխարհի մելոդրամայից: Երբ կարդում ենք Ձեր սեփական տեքստերը՝ չգիտենք՝ Ձեզ վշտացնում է աշխարհը ու ծաղրում եք այն, թե՞ աշխարհը Ձեզ ծիծաղելի է թվում ու դրան ավելանցում եք ծիծաղ… Ուրեմն խոսում եք պատաֆիզիկայից:

 Պատաֆիզիկա, բայց չակերտներում, որովհետև այն օգտագործվել է բոլոր ձևերով. ինձ համար, ինչ-որ առումով, միևնույնն է, բայց դա ավելի շուտ սուբյեկտի կարգավիճակից ազատվելու գաղափար է, այսինքն այլևս չխոսել ինչպես սուբյեկտ: Դա ուտոպիա է, բայց եթե կուզեք կարող ենք փորձել՝ այնպես անել, որ այս պահին այդ դարձափոխումը, այդ պատաֆիզիկ հեգնանքը. հենց ինքնին աշխարհն է մեզ հետ միասին մտածում, մեզ հետ խոսում: Թողնել օբյեկտին որոշակի վիճակում, բայց ոչ թե իր ճշմարտության շրջանակներում, այլ որպես սուբյկետ ու դիսկուրս, ու օբյեկտն այլևս ասելիք չունի, չենք կարող անգամ նրան մեղսագրել որևէ ցանկություն, բայց այն կա ու դա անամոքելի չարաբախտության պես մի բան է: Պետք է ստիպել նրան խոսել, դրանից իրադարձություն սարքել: Ուստի՝ տապալել ողջ արժեհամակարգը, որը մինչև հիմա, առաջին հերթին, սուբյեկտի՝ օբյեկտի նկատմամբ արժեհամակարգ էր, ու խաղալ արմատական դարձունակություն: Պատաֆիզիկան կլիներ դրա մետաֆորան, ինչպես երևակայական գիտություն… Սակայն, այնուհանդերձ, կլիներ ֆիզիկայի ու մետաֆիզիկայի սահմաններից դուրս դարձափոխման ձևի գաղափարը:
Ակներև է, որ սեղանին դրված է երկու բևեռների ապաբևեռացումը, իրերի ապաբևեռացումը: Բայց հաշվի առնելով, թե ինչ է մեզ նախորդում, մեր բոլոր անդրադարձները անդրադարձ են սյուժեին, այդ թվում՝ վերլուծության մեջ ու գիտելիքում. Սա մի քիչ պոկեր է հիշեցնում, միայն թե մյուս կողմից խաղալիս՝ օբյեկտին առաջնայնություն, արտոնություններ տալու նպատակով: Բայց բացարձակ իմաստով, մեկը մյուսի նկատմամբ գերակայություն չունի, հակառակ դեպքում կստանար սուբյեկտի, տրանս-սուբյեկտի, տրանս- սուբյեկտիվության ձև: Իրադարձություն կոչվածը չէր համապատասխանի ո՛չ օբյեկտիվ իրականությանը, ո՛չ էլ՝ սուբյեկտիվ մեկնաբանմանը: Նախկինում ես փորձում էի սա տեսնել հենց հասկացության գերակայության միջոցով կամ էլ կառչել դրանից, օրինակ, սեպտեմբերի 11-ի պես իրադարձությունների դեպքում:

 Նախկինում արտահայտման հարցը դասական «ով է խոսում»-ը չէր, այլ Ձեր տեքստերի գրվածքի կարգավիճակի մասին էր: Ո՞րը կլիներ Ձեր նախընտրած արտահայտչաոճը: Դուք շատ եք խոսում մետաֆորից, որը կիրականանար ու որը, այդպիսով, կդառնար աղետ, երբ կյանքի կոչվեր. խոսում եք փոխանվանական գործընթացի ու ձևաբանության մասին: Արդյոք խոսքի այլ պատկերավոր արտահայտություն չկա, որը կարելի էր անվանել կենդանի օքսիմորոն, ինչը Դուք կոչում եք ջրբաժան, բևեռ, որը բաղկացած կլիներ երկու հակադիր աշխարհներից, որոնք կբաժանվեին երկու մասի:

 Այո, մշտապես առկա է այդ երկակիությունը, իրերի վիրտուալ երկակիությունը: Օրինակ, անհնար փոխանակությունը միևնույն ժամանակ վատթարագույնն է ու լավագույնը: Անհնար փոխանակությունը տնտեսության փոխանակությունն է որպես այդպիսին. այն, այսինքն փոխանակության վայրը, անփոփոխելի է, տնտեսության ոլորտում, ընդհանուր առմամբ, չկա մեկ ընդհանուր համարժեք: Մյուս կողմից, անհնար փոխանակությունը կլիներ նաև ծայրահեղ եզակիություն, կամ էլ բանաստեղծությունում օգտագործվող լեզվով, կամ տարբեր ամեն տեսակ եզակիություններ: Դա միևնույն տերմինն է, հազվիվ թե մեկ այլը գտնենք: Դա գերազանցապես ճշմարտություն է արտաքին տեսքի մասին, պատրանքի կատարելության մասին ճշմարտություն, ինչը հակադրում եմ սիմուլյացիային: Վրիտուալ աշխարհում վերանում է իմաստը, նշանակությունը, վկայակոչումը: Երբ մարդ հասնում է եզակիության, այնտեղ էլ արդեն իմաստ ու նշանակությունը չի լինում, այլ միայն խաղի ներքին կանոն, որը խուսափում է իմաստից: Ուրեմն, ինչ-որ առումով, ունենք երկու հակադիր աշխարհներ՝ երկուսն էլ վերացական ու լիովին անտագոնիստական: Դրանք անտագոնիստական են, թե գերչափային իմաստով մեղսակիցներ. չեմ կարող ասել: Համաշխարհայնացման վերջում կա՞ շշմեցում, որն ինքնին կլիներ պոետիկ անհետացման գլխապտույտ, անհետացման միջոց, ինչ-որ իմաստով իրենից կենթադրեր այն նույն չափումը, ինչ և իմաստի չեղարկումը, սահմաններից դուրս գալը:

Ձեր հարցին վերադառնալով՝ կասեմ, որ ինձ համար դա աֆորիզմ է, հատված, էլիպս, գաղափարից ավելի արագ գնալու գաղափար, որ չեղարկվում է էլ ավելի արագ գնալով, գաղափար, որը հասնելն այնպիսի մակարդակի, երբ միտքն այլևս չի հասցնում նույնականացվել ինքն իր հետ, որ նա հսկում է հորիզոնը: Մշտապես լինել ինքդ քեզնից արտաքսված՝ շարունակ ունենալու տարածություն և հորիզոն, ինչպես եզակիության հորիզոնի մյուս ոլորտում գտնվողը, օրինակ, ֆիզիկայում՝ մի բան, որի սահմաններից դուրս իմաստը երբեք չի կորում: Իմ գրվածքը գրեթե երբեք հորինած, դիսկուրսիվ չի եղել: Անգամ երբ դա այդ ձևն է ստանում, այն մշտապես ֆրագմենտար է, դրանք միշտ ֆրագմենտներ են՝ բաներ, որոնք չեն կրում սեփական իմաստը, սեփական մեկնումը:

 Ճիշտ է: Դա բավական զարմանալի ձևով է երևում Ձեր վերջին գրքում, ուր գիրն ավելի ֆրագմենտար է, ի տարբերություն «Անհնարին փոխանակում» գործի, ու որը նաև ավելի մոտ կլիներ «Զիլ հիշողություններ» գրքի հատվածներին:

 Այո, այդ ուղղությամբ ես շատ հեռուն գնացի, որովհետև հենց դա է ինձ հետաքրքրում: Հիմա դրանք ընդամենը բանաստեղծություններ են, ոչ ավելին. դա գրեթե փիլիսոփայական պոեմ է, չենք կարող խոսել հենց տեսության մասին, դա իրերի ֆրագմենտար ներառում է: Ամենաշատն ինձ հոգեհարազատ է «Զիլ հիշողություններ»-ի ձևը, որն ամենից հաճելին է, ֆրագմենտար, ինչին հանդիպում եմ նաև լուսանկարներում. սա մի տեսակ իրերի զավթում, անակնկալների ու խուսափման, արագ էլիպսների արտահայտում է:

 Մի՞թե դա կապված չէ, ինչպես Դուք եք ասում, ընդդեմ «օրենքի» «կանոնի» մասին մոտեցմանը, որ դա սահման ունեցող տիեզերքն է: Ո՞ւր կտեղակայեիք այդ աշխարհը: Կխոսե՞իք կանոններից, աշխարհի խաղից: Աշխարհը կանո՞ն է, վերջնական տիեզե՞րք: Արդյոք կանոնը փախչում է աշխարհից, աշխարհի պատրանքից: Որտեղի՞ց է գալիս կանոնը:

 Աշխարհն ավելի շուտ կդիտարկեի որպես կանոն, այսինքն անցում մի ձևից մյուսը, որպես մետամորֆոզ: Բայց կանոնը պատրանքի մի մասն է, իսկ վերջինս սիմուլյակր[2] չէ: Խաղը մեզ թույլ է տալիս մի քիչ մտածել դրա մասին. չկա խաղ առանց կանոնի, խաղը պատրանք է այն իմաստով, որ այն բացառում է իրականության սկզբունքը: Կանոնը հնարավորություն է տալիս խաղալ՝ ոչ ավելին. այն իրական չէ, գրված էլ չէ, հստակորեն ձևակերպված չէ. դրա էությունը երկակիության ու դարձունակության մեջ է: Դա կառուցվածք չէ, այլ երկակի հարաբերությունների էություն, որոնք չեն ենթարկվում օրենքին: Չգիտեմ՝ ինչպես այն սահմանել, դրա համար որևէ հիմք չկա, կանոնի նախագիտելիք չկա. դա այնտեղ է այն պահից սկսած, երբ առկա է մեծ խաղ, մեծ պատրանք, այսինքն ուր բոլոր էլեմենտները կարող են փոխանակվել, մետամորֆոզի ենթարկվել, երբեք չգտնել ճշմարտության կամ իրականության կայուն կետ: Կամ էլ դա պատրանք է հասկացության նվաստացուցիչ իմաստով, սիմուլյացիայի իմաստով, մինչդեռ այստեղ պատրանքն այն է, ինչը մետամորֆոզների խաղի հնարավորություն է տալիս:
Կանոնը խմբագրելի չէ, այն հրաման չէ, կամայական է. եթե կանոնը դիտարկում ենք խաղի շրջանակներում, այն չենք խախտում, դրա համար ոչ մի պատճառ չկա, դա աբսուրդ է: Դա անգամ ընտրության կամ ընդունման հարց չէ, այլ մի բան, որ թողնում է խաղալ, ինչ-որ իմաստով դա ինքնին խաղ է: Օրենքը մարմնավորում է նախ այն սուբյեկտը, որն արտահայտում, գործի է դնում այն, այնուհետև միայն սուբյեկտը, որը կապված է օրենքի հետ: Ուստի, ինչ-որ իմաստով, կանոնում ոչ մի առնչություն չկա կանոնի հետ. գոյություն ունի ինքնին կանոն տրանսֆորմացիայում կամ մետամորֆոզում, եթե մարդիկ խաղում են: Կանոն կա: Իրականությունը դեկրետավորվում է, այն օբյեկտիվ օրենքների օբյեկտ է՝ հակառակ դեպքում չկա իրականություն, ու այդ օբյեկտիվ օրենքները սահմանվում են միայն խաղի կանոնի պրոգրեսիվ վերացմամբ: Այնտեղ ստեղծում ենք օրինակի պես մի բան, որի նկատմամբ յուրաքանչյուրն այս կամ այն ձևով դառնում է պատասխանատու: Կանոնի համար ոչ ոք պատասխանատվություն չի կրում, կարիք չկա ինքդ քեզ պատասխանատու կամ մեղավոր զգալ կանոնի համար. դա այն է, ինչ կա և վերջ: Սա քիչ ավելին է, եթե աշխարհն ավելի ընդարձակենք: Աշխարհն այն է, ինչ կա, բայց դա չի նշանակում, որ չենք ցանկանում այն վերափոխել, սակայն մեծ խաղի տեսանկյունից դա ոչ մի իմաստ չունի… Բացառությամբ այն ձևափոխելով՝ օրինականացնել, ապշեցնել որևէ ճշմարտությամբ, ավարտվածությամբ, տրանսցենդենտությամբ: Կանոնը տրանսցենդենտ չէ, այն իմանենտ է իրերի հետագա ընթացքին:
Եթե չհետևենք կանոնին, ապա խաղ էլ չի լինի: Հետևապես վստահորեն կարող ենք կարծել, որ խաղը պատմության վերջը չէ, ու որ մենք պետք է կառուցենք աշխարհը, ստեղծենք այն, ինքներս մեզ ներկայացնենք որպես սուբյեկտ. այդ պահից սկսած եղածն այլևս խաղ չէ, այլ՝ պարտավորություն: Գտնում եմ, որ յուրաքանչյուրն ապրում է այդ երկու մակարդակներում. միշտ կա ինքնառեալիզացվելու նախաձեռնություն, իսկ հետո, այո, խաղ, ինչը խույս է տալիս սրանից ու դրա միջոցով արտահայտում հեգնանքի պես մի բան: Ոչ թե սուբյեկտիվ հեգնանք, «անտարբերություն», այլ իրերի օբյեկտիվ հեգնում: Իրերի կտրուկ փոփոխություն, դարձունակություն, սա բխում է աշխարհի մետամորֆոզից և ոչ թե սուբյեկտի որոշումից. դա քննադատական նախաձեռնություն է, մի ամբողջ պատմություն: Այնպես չէ, որ ցանկանամ դրան ուղարկել անէություն, բայց կա մեկ այլ չափում՝ հավանաբար զուգահեռ, որը խորհրդանշորեն գերակայում է: Աշխարհի ողջ օրինականացման, ինտեգրալ իրականացման ետևում թաքնվում է աշխարհի պատրանքի հիմնային կանոնի պես մի բան, որը գրավիչ է ու, գուցե ավելին՝ այդ իրականացման նախաձեռնությանը հաղորդում իր խելացնոր, աղետալի չափում: Չգիտեմ, սա ընդամենը ենթադրություն է, տեսականացում…

 Դուք ասում եք` աշխարհը մեր մասին մտածող աշխարհն է: Մի կողմ դնելով հնչող մտքերի պնդումը`Մատրիցա ֆիլմը փոխաբերական ստեղծման մի մասը չէ՞, այլ կերպ ասած՝ Ձեր նկարագրածը փոխաբերություն է, ու ֆիլմը կցանկանա՞ր այն արտահայտել:

 Մատրիցա ֆիլմում կա թակարդ, որտեղից էլ և՝ թյուրիմացություններ: Ինչը որ կլիներ փոխաբերություն վիրտուալի սահմաններում, նրանք ցանկացան իրականացնել: Թակարդը ներկայացված է հատուկ էֆեկտների, տեխնիկական լուծումների իրագործման միջոցով: Վրիտուալիզացիայի կամ արմատական պատրանքի, անգամ սիմուլյացիայի այս ողջ պատմությունը դեռևս հիպոթեզ է. ես այն երբեք չներկայացրի որպես ճշմարտության դիսկուրս: Մինչև վերջ, մինչև սահման այն կարող է հասցվել միայն որպես հիպոթեզ: Եթե ստուգումից բացի, նյութականացնում ենք դրանք էֆեկտներում, ապա մենք մոլորվել ենք, գտնվում ենք իրերի հիպերիրականության մոդելավորման բավական վուլգար գործընթացում: Ահա թե ինչ են արել Մատրիցայում: Այդտեղ այլևս չկա այն երկիմաստությունը, երկակիությունը, որն առկա է հիպոթեզում, վերջինումս առկա այն ներքին հեգնանքը, որը միշտ կարող է շրջվել իր իսկ դեմ: Այնպես որ իրականության ու անիրականության մասին այդ բանավեճում, որը խնդիր է ու առաջ է քաշվում այսօր ամենուր, Մատրիցան ընդհանրապես ոչ մի հարց չի առաջադրում. այն ձեզ չի ընկղմում նման գլխապտույտի մեջ՝ լրիվ անվստահ լինելով, թե ինչն է իրական, իսկ ինչը՝ ոչ: Այս, ինչպես և մյուս ֆիլմերում պակասում է ճշմարիտ տարօրինակությունը, անկարգությունը: Իսկ օրինակ Mulholland Drive ֆիլմի ստեղծողները շատ ավելի մոտ են այդ հիպոթեզի էությանը, որը մնում է հիպոթեզ՝ չկա լուծում, չկան հատուկ էֆեկտներ, որոնք ինչ-որ բան կասեին:

 Այսօր շատ են խոսում պրոտեինի ու սպիտակուցների մասին՝ ցույց տալու իրենց ճկունությունը, պլաստիկությունը, որը լիովին համապատասխանում է սպառողի պահանջներին: Մտքովս երկու հիպոթեզ է անցնում՝ կամ հիմա կունենանք սուբյեկտ ու օբյեկտ, համապատասխանաբար երկու զուգահեռ և առանձնացված կյանքերով, կամ, որպես այլընտրանք, մյուս հիպոթեզը՝ երկուսի հիբրիդացման, ընդհանրացված ձևափոխման մի տեսակ, օբյեկտների ու սուբյեկտների այնպիսի փոխլուծվածություն, որ այլևս չզանազանվեն:

. Ինչպես և ամենուր, հանգում ենք այդ միաձուլմանն ու խառնաշփոթությանը՝ սյուժեն ու օբյեկտն այլևս երկու ավել կամ պակաս դիալեկտիկ բևեռներ չեն: Խառնաշփոթությունն այն ամենում է, ինչը բևեռայնացված էր, որտեղ տարածություն կար՝ թատրոնում, բեմում և համերգասրահում, սեռերի միջև՝ կանացի ու տղամարդկային: Բնականաբար, վիրտուալ խառնաշփոթը անպայման չէ կյանքի կոչվում: Իրականում այն ձգտում է զրոյական արդյունքով հավասարակշռության: Թեման և օբյեկտն այլևս համապատասխան կարգավիճակ չունեն. մենք գտնվում ենք շրջապտույտի պես բանի մեջ: Այլևս արտաքինում հանդես չենք գալիս, այլ գտնվում ենք իրերի հանկարծակի կամ տեղափոխելի վիճակում: Որևէ տեղ չկա այլևս ո՛չ սյուժե, ո՛չ աչք, ո՛չ հայացք, ո՛չ դատողություն, որը կարող էր նրանց հրամայել, ո՛չ էլ տրանսցենդենտություն: Եթե վերջինս էլ գոյություն չունի, չենք էլ կարող նույնիսկ կատեգորիկ ձևով խոսել առարկայի ու օբյեկտի մասին: Դա օտարումից էլ այլ բան է՝ թեման, դառնալով օբյեկտ, օտարում, միևնույն է խաղ , եթե կարելի է այդպես ասել, ժամանակավրեպ, անցած բան: Էլ ավելի վատ, եթե ուզում կամ մտածում ենք, որ դա զարգացում է, առաջընթաց. չգիտեմ: Բայց, ամեն դեպքում, բաժանարար գծով այդ երկու բևեռների միջև խտրականությամբ վերանում է օբյեկտիվ գիտակցության ցանկացած հնարավորություն: Կարող ենք հարցնել՝ սա ինքնին մտքի արդյունք չէ՞, որը ավելի ու ավելի հանգեցնում է դրանց միջև խառնաշփոթի: Ինչ-որ առումով դա կլիներ սուբյեկտի վարպետությունը, կատարելապես ուսուցանված սուբյեկտի հաղթանակը, որը, վերջապես, միախառնվում է իր օբյեկտին: Այն քաղաքական հետևանքներ կունենար՝ իշխանությունը դեռ միայնա՞կ է, երբ այն լուծված է, ներքաշված կարծիքների, հարցումների նման շրջապտույտի մեջ, այն ամենում, ինչում, ըստ նրա ռեալիզացվում է, ու այս ամենը տեղի է ունենում այդ շրջանաձև պատրանքում, այդ նույնաբանությունում:

 Ի՞նչը կարող էր դիմանալ նման թափանցիկությանը: Ահա, թե ինչն է մեզ վերադարձնում եզակիությունների հարցին: Վերջիններիս առումով ի՞նչ կասեք ահաբեկչության մասին, որին, 70-ական թվականներից սկսած, անդրադարձաք Ձեր մի շարք գործերում: Դուք, փաստորեն, փորձեցիք դատել ահաբեկչության մասին իր խորհրդանշային բնույթից ելնելով, որպես «մարտահրավեր» գոյություն ունեցող կարգին` կոչ անելով «գերթանկացման» ու «դարձունակության»: Ահաբեկչություն տերմինը պետակա՞ն տերմին է, որն օգտագործվում է պետության կողմից՝ անհնարին դարձնելու ինքնին դիմադրության հնարավորությունը:

 Այո, այն գուցե նշվեց, դրոշմվեց իշխանությամբ, պետությամբ, բայց դա գրեթե մարտարվեստի հարց է. ես տերմինին հակառակ կողմից եմ նայում՝ վերագրելով դրան ավելի մեծ իշխանություն: Խոսքը գնում է այն շուռ տալու մասին, հասնել բացասական վիճակի ծայրակետին կամ անվանմանը՝ նրան տալով դարձունակ ուժ, բումերանգ՝ կամովին ընդունելով մեզ դատապարտող տերմինը, կարծում եմ բավական արդար, եթե կարելի է այդպես ասել: Վերջիվերջո, իմ կարծիքով, դա ավելի լավ է, քան հորինել սեփական տերմինները, որոնք այդ իմաստով պաշտպանական բնույթ ունեն, որովհետև արձագանքում են իշխանությանը, իսկ հետո՝ առճակատվում: Սկզբում ահաբեկչությունը դիտարկում ենք որպես ճակատային ընդդիմություն, բայց ես այն ընկալեցի որպես թափանցում. ահաբեկումն այն էր, ինչ պետությունը կամ իշխանությունը թաքցնում են իրենց գործառնությամբ: Դա քիչ փոխվեց. դրանք ժամանակակից ահաբեկչության առաջին ձևերն էին, որոնք ես դիտարկում էի որպես խորհրդանշական մարտահրավեր, պատանդների՝ որպես եզակի ստեղծագործության զավթմամբ, սակայն, դա, այնուհանդերձ, նույնականացման ենթակա անհաջողությունների տեսանկյունից էր: Մինչդեռ վերջին իրադարձություններից սկսած, հատկապես սեպտեմբերի 11-ի, ես այն ավելի շուտ տեսնում իշխանության՝ որպես ինքն իր հետ պայքարի մի ձև: Հակադիր ուժը թաքնված է ներսում, վիրուսային ձևով: Հետո այն նյութականացվում է, ձեռք բերում այս կամ այն կերպը իսլամի կամ այլ բանի ձևով, բայց դա արդեն յուրահատկության մասով: Ընդհանուր գործընթացում ահաբեկչությունն ընդամենը տապալման, դարձափոխման ձև է, որն անպայման չէ, որ լինի բացարձակ բռնարարական: Որտեղ որ այժմ գտնվում ենք, կապված է մահվան հետ: Մահն արդեն իմ վերլուծությունների առանցքն էի դարձրել «Խորհրդանշաական մահ և փոխանակում» գրքից սկսած, բայց հատկապես սեպտեմբերի 11-ի դեպքում տեսնում ենք խորհրդանշական օգտագործում, մահվան խորհրդանշական շրջադարձ դեպի բացարձակ զենքի: Դա ահաբեկչի մահն է իր իսկ գործողությունում, վիրտուալ մահվան խրտվիլակը, որը համակարգն ինքն իրեն հասցնում է:

 Ներառո՞ւմ եք արդյոք արդի ահաբեկչության ձևերը գլոբալիզացիայի համաշխարհային դիմադրության մեջ: 

 Ոչ: Եթե ավելի պարզ օրինակ վերցնենք, ասենք լեզուն, ապա ըստ իս, ինչ-որ բան կա լեզվի նյութականության, իր բառացիության մեջ, մի բան, ինչը դիմադրում է հաղորդակցմանը, ինչ-որ անլուծելի բան, որը դժվար է նվազեցնել, համենայն դեպս ոչ լեզվի համասեռության հաշվին: Այդտեղ կա լեզվի եզակիություն, որն ինքնին բռնի չէ, բայց անլուծելի է իր ձևում: Սա մյուսին հակադրվելու իմաստով դիմադրություն չէ. երկուսը չեն դիմադրում այն իմաստով, որ մի կողմից ունենանք հաղորդակցման լեզու՝ օպերատիվ, ռացիոնալիզացված, մյուս կողմից՝ լեզվի եզակիություն: Ոչ մի երկու հակադիր ուժ չի հանդիպի մեկ դաշտում: Կարծում եմ առկա է երկու աշխարհների կրկնապատկում, որոնք գրեթե միշտ զուգահեռ են միմյանց: Այնուհանդերձ, ինչ-որ պահի ի հայտ է գալիս շփոթմունք, հակառակ դեպքում իշխանության, հաղորդակցության բևեռը կարող էր իր ուղով գնալ՝ անհերքելի ու առանց որևէ խնդրի: Ուստի թվում է, որ ինչ-որ պահի դրանք երկուսն էլ անկայունանում են: Մեկը նպատակադրվել է վերացնել մյուսին, իսկ վերջինս էլ ուղղված է առաջինի անկայունացմանը: Սա նորից խաղ է. չկա ոչ մի կոնկրետ, կայուն հավասարակշռություն: Վերլուծությունը շատ բան չփոխեց, այն ինչ-որ կերպ ընդլայնվեց ինքնին իրադարձությամբ, օրինակ սեպտեմբերի 11-ով, սակայն կարծում եմ Մոգադիշոյի ու այդ տեքստերի միջև նմանություն կար[3]: Ամեն դեպքում, քանի որ սա մի ձև է, որի գործն այլևս բացասական չէ, այլ ներքին, ապա պարզունակ կուտակման հնարավորություն չկա. այն սպառվում է ինքնին իրադարձությունում, իսկ հետո՝ ավարտին, սահմանին հենց ինքը կառուցվածքն է իրականացնում կազմաքանդում, ինչպես վարակունակությունը: Չկա ոչ մի անբարենպաստ կառուցվածք, որը կարող էր ազդել ուժի վրա: Ինձ համար ահաբեկչությունը մնում է ընդամենը ձև: Եթե այն դառնում է ուժ, ապա ուժերի հավասարակշռության մաս է կազմում և ոչնչացվում կամ նույնականացվում է ինքն իր հետ ու դառնում սարսափելի օրինակ, բայց այդ ժամանակ այն դադարում է լինել ահաբեկչական օրինակ:

 Կլինի՞ ներսից եկող, դիմադրություն հանդիսացող ահաբեկչություն, ինչպես երբ խոսում եք քաղցկեղից, նշում եք, որ դա ոչ թե արձագանք է, այլ աբրեակցիա[4] , ուստի աշխարհը և այն, ինչ ասում եք լեզվի մասին կլինեին դիմադրություններ, որոնք ներսում չեն, այլ մեկ ուրիշ տեղ, որոնք չեն ձգտում արձագանքել համակարգին, բայց որոնք իրականում անփոխարինելի են ամբողջական իրականության համար:

 Իրոք, կարելի է պատկերացնել օրենքին չենթարկվող մի բան՝ դրան չհակադրելով ու չփորձելով այլ բան պարտադրել, այլ սահմանելով կանոն, այսինքն ներունակ ձև, որը բնավ չի խաղում ընդհանրականության վրա, որը չի ձգտում ընդհանրականացվել, ու աշխարհի համար մնում է ոչ ակտուալ, որտեղ գերակայում է օրենքը: Դա կարող է հանդես գալ մարմնի, լեզվի, ժեստերի կամ էլ իրադարձության, իրավիճակի մակարդակում: Այն երբեք անհատական չի լինում. կանոնը միշտ երկակի կապով է ներկայանում՝ գայթակղում, մարտահրավեր: Ու դա չի կարող ունենալ ոչ մի հետևանք: Գործ ունենք այնպիսի իրադարձության հետ, որը չունի ո՛չ իսկապես օբյեկտիվ պատճառներ, ո՛չ էլ՝ հետևանքներ: Սեպտեմբերի 11-ի պես արդի ահաբեկչությունը չունի օբյեկտիվ հետևանքներ ո՛չ տնտեսական, ո՛չ քաղաքական իմաստով, բայց ունի շատ ավելի խորը հետևանքներ, քան պատերազմները, որոնց այն հրահրում է իր արձագանքով: Բայց ինքնին, նա չի պատկերում մեկ այլ աշխարհ: Դա տրանսցենդենտ չէ, այլ ստեղծում, աշխարհի փաստացիություն, որը պատկանում է միայն իր սեփական կանոնին: Դա եզակիություն է, այսինքն՝ լավագույնը կամ վատթարագույնը՝ մի բան ինչը ոչ ճիշտ է, ոչ էլ՝ սխալ, ոչ լավ, ոչ էլ՝ վատ. եզակիությունն այն է, ինչ կա՝ հակառակ ամեն ինչի: Այն կարող է արտահայտվել ինչ-որ բանի ներխուժմամբ, ինչը հետո կդառնա տափակություն: Դյուշանի շրջադարձային քայլն իրադարձություն է. դա աղետալի եզակիություն է արվեստի աշխարհոմ՝ հավասարազոր ահաբեկչական գործողության: Բայց դրանից հետո ամենը դառնում է բարքերի կամ նորաձևության մի մաս: Կա եզակիության պահ: Այն ի հայտ է գալիս ֆրագմենտի ձևով. իմաստ չկա այն ետ դնել:

 Երբ «Խորհրդանշական փոխանակում և մահ» գործում խոսում եք լեզվի մեկ այլ կոնցեպցիայի մասին, որն ավելի շատ հիմնված է էլէմենտների վերջնական գործունեության վրա, որոնք միմյանց արձագանքում են զույգերով, պնդում եք, որ դա անմնացորդ կլիներ, մինչդեռ տնտեսությունը կիրականանար մնացորդների կառավարման շրջանակում: Ի՞նչը կարող էր բաժանել խաղի այս ձևը արվեստի գործից, հաշվարկից ու մոդելավորումից: Դա անագրամաներով խաղ է, ուստի այն Սոսյուրի քիչ խենթ հիպոթեզն է, երբ նա փորձում է իրեն նվիրել արվեստի գործին, ի՞նչն այդ դեպքում իրեն կտարբերակի ծրագրավորումից: Ձեր վերջին գրքում խոսում եք այն գրողների մասին, ովքեր փորձում են սպառել բոլոր հնարավորությունները և ովքեր ոչինչ չեն թողնում… Ո՞րն է այս երկուսի միջև տարբերությունը:

 Բանաստեղծությունում, վերջինիս անագրամային պատկերացման մեջ, լեզուն անմնացորդ սպառվում է, հաջողում է խաղալ սեփական զոհաբերումը: Լեզվում կա աուտոդաֆեի[5] պես մի բան: Նա բացարձակապես չի սպառում իր իմաստի, նշանակության բոլոր հնարավորությունները, բացարձակապես չի մտածում դրա մասին. այլ սպառում է ինքն իրեն իր բառացիության մեջ, ինչը քիչ նման է դիպչել լեզվի ատոմային ուժին, որը հաջողում է կոտրել ինքն իրեն, տրոհել միջուկն ու ազատել իր էներգիան նշանի մետամորֆոզներում… Այն պահից սկսած, երբ լեզուն հայտնվում է իմաստի թակարդում, նրա առջև բացվում են անսահման հնարավորություններ: Պոետիկ տիեզերքը, բառացի լեզվի տիեզերքը, անշուշտ, ունի չափ, սահման, կանոն. այն սպառում է ինքն իրեն, բայց ոչ տրանսցենդենտ հնարավորությունները:
Մեդալի մյուս կողմն է՝ լեզուն ընդունել որպես իրերի անսպառ հաշվման վեկտոր: Մուտք ենք գործում այն չափում, որը մերն է և որն անվերջության չափում է: Ու այդտեղ մենք մեզ սպառում ենք հանդիսանքում... կարողանալ ստիպել ինքներս մեզ ամենը արտահայտել: Դա վերաբերում է նաև մարդկանց՝ բոլորը պարտավոր են արտահայտվել, արտահայտել այն ամենը, ինչ ունեն: Այս ամենն ինձ իսկապես թվում է շատ վատ, գարշելի պատրանք: Երևում է, որ տեխնիկապես պաճուճազարդ աշխարհը լիովին կենտրոնանում է դրա վրա: Այնտեղ նույնիսկ մի նշան չմնաց, որը կարելի լիներ կոտրել, խաղալ մետամորֆոզներով. ոչ, բնավ, պարզապես իրերի անվերջ հաշվում:
Երկակիությունը, կարծում եմ, այդ ամենի բանալին է: Այն դեպքում, երբ հնարավորությունների սպառման դեպքում չկա այլևս ճշմարտացի երկակի հարաբերություն, առկա է բեկման պես մի բան, իրերի տարածում: Բայց արդեն չկա այն չարաբախտությունը, որի պատճառով երկակի հարաբերությունը կամ խորհրդանշանային փոխանակումն ունեն սահման. մենք ոչ իրերի անվերջության, ոչ էլ անվերջ հնարավորության մեջ ենք, կան փակված, երկակի հարաբերություններ՝ իսկապես դրամատիկ ձևով արտահայտված «նվեր նվերի դիմաց» փոխանակում: Մյուս կողմից, ոչ, դա այլևս պարզունակ կուտակում չէ, այլ պրոգրեսիվ չհավաքում հնարավորությունների ամբողջական հավասարեցման ուղղությամբ: Սա ինձ թվում է խճճված, նվազող, հետընթաց ապրող հեռանկար, ամեն դեպքում լցված պակաս ուժգնությամբ ու պակաս հաճույքով, բայց սա շատ սուբյեկտիվ է…

 Քանի որ երկվության մասին եք խոսում, վերջում մի զավեշտալի հարց՝ Դուք մանիքեակա՞ն եք, գնոստի՞կ, ագնոստի՞կ կամ էլ ին յանի տիպի չինացի՞, երկվությունը, շրջերեսը… Բնականաբար սրան կարող եք մեկ բառով պատասխանել (ծիծաղում է):

 Ավելի շատ նախընտրում եմ մանիքեականը, Չարի ինքնավարության իմաստով, ստեղծագործություն, որը Չարի կարգ է պարունակում: Հրահրման տեսանկյունից այն ինձ ավելի շուտ դուր է գալիս երկու հակադիր բևեռների ինքնանույնականացման իմաստով, ոչ, ես մանիքեական չեմ, եթե անգամ երկվությունը շատ լավ է ձևավորվել այդ հերետիկոսական շարժումներում: Այդ երկվությունն ինձ, հիրավի, անընդունելի է թվում : Եթե այդ երկակի ձևն առաջնայինն է, ապա միակ, միավորված կարգը վերջնականորեն անընդունելի է, ու դա անընդունելի է մեր մետաֆիզիկայի շրջանակում և մեր արժեհամակարգում:

[1] Ժան Տենգլի (1925-1991), շվեյցարացի քանդակագործ, դադաիզամով ներշնչված կինետիկ արվեստի ներկայացուցիչ (թարգմ.):

[2] Ֆրանսիական հետմոդեռնիստական փիլիսոփայության առանցքային հասկացություններից է։ Բնութագրում է գիտակցության պատրանքը, որը վերարտադրում է նախատիպի պատկերը նրա էական հատկություններից դուրս։

[3] Բոդրիարը նկատի ունի 2009 թվականի Մոգադիշոյի Շամո հյուրանոցում տեղի ունեցած ահաբեկչությունը, որն իրականացվեց Սոմալիի բուհերից մեկի ավարտական դիպլոմների հանձնման   արարողության ժամանակ: Երկու տասնյակից ավելի մարդ մահացավ, այդ թվում՝ Սոմալիի մի շարք բարձրաստիճան պաշտոնյաներ (թարգմ.):

[4] Հոգեվերլուծաբանական տերմին, որը նշանակում է տրավմատիկ իրադարձության կրկնակի ապրում՝ զսպված էմոցիաների արտահայտման նպատակով (թարգմ.):

[5] Առաջադիմական գրականության, գիտության, արվեստի և այլ երկերի հրապարակային հրկիզումը (թարգմ.):

Հարցազրույցը՝ Թիերի Մարիի և Ֆեդերիկ Նեյրանի

Ֆրանսերենից թարգմանեց Հռիփսիմե Դայանը